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Publié par Rabah Maifi21 septembre 2009 dans Automobile
Le débat se réchauffe .......à l'allume cigare! Concernant les land cruiser, relevez une chose de plus de 50 ans, à l'époque ou toyota était encore très petit parait tout de même bien maigre.....Par ailleurs, les techniques industrielles de l'époque ne permettaient pas bcp d'échapatoire de style....par ailleurs, la ford T a elle aussi était copié par tout le monde......Zidane s'est peut etre inspiré de maradonna ou de platini, mais le principe du foot est tjs resté le même, c'est pareil pour les voitures! A partir du moment ou un constructeur nait bien des années après les autres, il parait, pour un esprit relativement logique, assez facile de comprendre qu'il y aura forcément de l'inspiration.L'avantage des japonais c'est qu'ils ont su faire en beaucoup mieux...Le cas Lexus par exemple est assez typique, même si pour les européens cette marque est quasi inexistante, cette marque toute récente, damne le pion des allemandes depuis plus de 15 ans aux usa, sur le terrain de la qualité.Alors qu'après une LS400 ressemble fortement à une classe S je veux bien mais où est le problème, à partir du moment ou elle est reconnu unanimement meilleure?Les constructeus français n'ont ni les moyens techniques, industriels, financiers et intellectuels pour rivaliser.Dernier point, concernant le "rythme" de travail, cela n'a aucun sens tant l'argument est absurde.Cela s'appelle de la culture.Les japonais eux ne comprennent pas qu'on soit tjs en grève, certains pays ne tolèrent pas qu'on se donne la main dans la rue, on peut évidemment avoir son avis sur telle ou telle culture mais elle est propre à chaque pays......Le japon à la culture du travail et donc de la qualité, à l'inverse totale de la france.....
Réponse de Aurelien Pristas 25 septembre 2009 à 10h00
Jean Pierre nous fait un vilain mélange des genres.....Alors, premièrement, travailler au japon,(même si la question est aussi irréaliste qu'absurde), et bien pourquoi pas....Je travaille déjà du lundi au samedi de 8H30 à 19H30 sans jours de repos donc, cela ne me désorienterais que moyennement.....Quant à l'histoire du Mans, j'avoue avoir énormément de mal à faire le lien entre les arguments avancés....Peugeot a gagné, bon c'est très bien (sisi), maintenant c'est assez paradoxal de réussir cet "exploit" et d'offrir sur les VRAIES voitures de série des résultats si minimes....Quant à l'histoire des nationalités dans le sport auto, je ne vois pas non plus le rapport, Renault à des ingénieurs anglais, mercedes aussi, ce genre de team est forcément cosmopolite donc j'avoue sincérement ne pas comprendre où jean pierre veut en venir.....Pour revenir à Toyota et le sport, je rapelle juste que cette marque sans histoire ni résultats a tout de même, dans le désordre plusieurs titres de champions du monde des rallyes, d'innombrables victoires en course d'endurance 4X4 AVEC DES VEHICULES DE SERIES (ce qui me parait être plus important que des gagner une course avec une bagnole que personne ne conduira mais bon), de nombreux titres en course US (dont évidemment tout le monde se fout ici), que sur la planète entière, la majorité des véhicules de secours en zone "extrême" (ONU, Croix rouge....) sont, ben des.....Toyota.....
Quant à la réponse de jean pierre avec la burka et de la lapidation, il nous montre ici soit un bel exemple de démagogie primaire, soit la démonstration du beauf de base, incapable de voir plus loin que le bout de son nez, mélangeant les genres en mettant dans le même moule toute l'asie (c'est bien connu les japonais, les chinois tous ça c'st pareil hein jean pierre?), tous les musulmans (c'est bien connu aussi, le bled, Kaboul tout ça c'est pareil hein jean pierre?).....Encore une fois que chacun donne son avis est une chose légitime, maintenant si c'est pour sortir des aneries grosse comme une maison c'est pas la peine...
Réponse de Aurelien Pristas 26 septembre 2009 à 15h26
Je vais faire ma dèrnière réponse car nous sommes partis de Sochaux et nous voici rendu en Afghanistan.Aurélien ne nous dit pas s'il accèpterait de travailler au japon.C'est la tradition,donc ils sont heureux.Comme les francais sont heureux de payer leurs impôts,mis à part Jonnhy H (aie,je vais me faire des nouveaux copains),les femmes afghannes de porter la burka et de se faire lapider en public avec le sourire, tradition oblige...Les francais sont fénéans et sabottent leurs travail,ilsn'ont ni les moyens techniques,financiers et intellectuels....Et,pour conclure le bien fondé de cette argumentation,je reviens à Sochaux pour boucler la boucle de mon résonnement absurde.Peugeot vient de remporter une magnifique et incontestable victoire au 24Heures du Mans devant Audi.Dèrnière apparition de Toyota en 99.La voiture fut construite en Allemagne à Cologne et concue par un ingénieur francais(André de Cortanze).En 2009 les teams japonnais roulaient en Porsche 911 ou sur des chassis Pescarolo.Les traditions se perdent..................
Réponse de Jean-Pierre Cléro 25 septembre 2009 à 21h14
Aurelien n'a pas vraiment tort quand il parle du professionalisme Japonais, pour ne pas perdre totalement la face les constructeurs français feraient mieux d'arreter de nous fabriquer des usines a gaz incompréhensibles, et d'arreter avec le style a chier "Picasso" moi perso j'aime pas les tablaux d'arts abstraits, donc pas les voirtures du mème style.
Nous savions faire des voitures il y a quelque années, pourquoi vouloir absolument surchargé nos véhicules de machins électroniques et autre valve EGR et autres sondes mes genoux et radars de recules...
Ca va pas les ingénieurs, faudrait penser a prendre des vacances.
Réponse de Vincent Falaix 25 septembre 2009 à 17h45
Le débat se réchauffe.Les exemples: Toyota Land Cruiser, une Jeep de la 2e guerre reconstruite avec du matériel Toyota.Certaine Lexus(,je ne connais pas le nom exact) copie de la classe S Mercedes.Autre argument: dans les années 80,le japon ouvrait un boulevard vers l'exportation avec par exemple Toyota devenu 1er constructeur auto mondial,tandis que les importations vers le japon étaient honteuseument taxées.Et vous les petits francais, accepteriez vous de travailler 350 jours par an?et d'occuper votre temps libre pour vous perfectionner dans votre emploi?........
Si vous aimez les japonnaises eh-bien achetez japonnais.La mondialisation a commencé avec les exportations de ce pays,pensez-vous vraiment que nous progressons dans la bonne direction?De toute facon toute médaille a son revers.J'ai lu il ya peu que Mercedes avait copié la face avant de la Lexus.C'est peu être un début.
Réponse de Jean-Pierre Cléro 24 septembre 2009 à 20h20
Merci Rabah de tenter de raisonner notre ami....En effet, je serais un preux chevalier infatiguable (et infatigué depuis le temps pourtant je pourrais...!) de la traditon et de la qualité japonaise.....La tâche est d'autant plus simple compte tenu de la pauvreté des arguments de l"équipe " adverse!
Réponse de Aurelien Pristas 24 septembre 2009 à 18h46
Bonsoir.Attention Jean Pierre,il vaut mieux eviter de chatouiller Aurelien sur ce sujet,il a la repartie tres facile et la fiabilité des voitures japonaises n'est plus à prouver.Disserter sur des details concernant quelques brevets obtenus de maniere plus ou moins legale reste de la litterature.Une reputation se fabrique à partir de vehicules fiables,bien finis,bien equipés et donc,qui se vendent et les japonaises le sont tellement qu'elles etaient containgentées en Europe (je suis bien placé pour le savoir),seule et triste parade trouvée par les constructeurs europeens pour eviter la fermeture de leurs usines.J'ai toujours affirmé que si une marque française me proposait le meme vehicule que la concurrence,aussi fiable,performant et au meme prix,j'acheterais,mais ce n'est toujours pas le cas.
Réponse de Rabah Maifi 24 septembre 2009 à 18h01
Aors si il faut reprendre les défauts des autos de 1960-70, on a pas fini......Parlons des moteurs ou des carosseries qui partaient en "vrille "aussi dans ce cas chez les autres, non? Ce qui est le plus grave, c'est englobé sous le même terme "asiatique" le japon, la chine ou autre corée, cela fait clairement café du commerce.....Après moi j'apelle cela de la jalousie mal placée.....Entre parenthèse, je n'ai toujurs pas eu d'exemples concrets de copiage?
Réponse de Aurelien Pristas 24 septembre 2009 à 15h21
Et le moteur hybride, c'est peut-être Peugeot qui l'a développé aussi ?... Ils ont 15 ans de retard sur les japonais, et ce n'est pas le seul sujet où ils sont largués ! Sortir une COPIE du TT avec 10 ans retard, ils auraient mieux fait de s'abstenir...
Réponse de Jean-François Roudaut 24 septembre 2009 à 14h14
Je savais que mon observation sur les japonnaises ferais grincer des dents.Pourtant les remarques d'Aurélien confirment mon point de vue.Les boites à vitesses des premières Honda tenaient 15000km,car il ne suffisait pas de copier,il fallait encore assurer les traitements thermiques.Ils sont aujourd'hui au sommet, mais en présentant quelques mois après, un modèle inspiré d'un exemplaire européen à succès.C'est un japonnais lui même qui a déclaré avec un grand sourrir:"pourquoi acheter cher un brevet lorsque l'on peut le copier!".Comme ce représentant d'une firme chinoise prenant pour compliment la remarque d'un journaliste lui faisant remarquer que son auto ressemblait comme deux gouttes d'eau à un modèle existant.J'ai aussi vu de mes propres yeux des ingénieurs asiatiques dévorer et photographier un tout nouveau modèle germanique loué sur place.Rassures- toi Aurélien, j'aime beaucoup les japonnaise,mais seulement lorsqu'elles sont sur deux jambes!
Réponse de Jean-Pierre Cléro 24 septembre 2009 à 13h30
La réponse de jean pierre Cléro me laisse dubitatif.Pourquoi dire que les japonaises sont sans âme et sans histoire? Sur le premier point, il est quand même bon de souligner que les japonaises proposent certainement les mécaniques les plus pointues du marché raflant régulièrement depuis des décennies les titres de meilleurs moteurs.Honda propose depuis des lustres des mécaniques tonitruantes qu'aucun constructeur français ne saurait concevoir, même pas imaginer, Nissan ou Toyota ont dans leur gamme des mécaniques 8, 10 ou 12 cylindres à faire palir les allemandes (et oui messieurs), pour ce qui est de l'histoire, tout dépend de la définition que l'on veut bien lui donner, mais des véhicules comme la civic, le land cruiser, la corolla, la 3000 GT , la GTR, la supra, la NSX et bien d'autres ont milles fois plus marqués l'histoire de l'automobile, par leur style ou leur avance technique que nos petits produits hexagonaux....Pour ce qui est du "copiage", j'aimerais avoir un exemple concret, car qui copie depuis des années leur méthode de production et TENTE d'en imiter la qualité?
Réponse de Aurelien Pristas 24 septembre 2009 à 09h57
Jean Claude merci pour votre courier, mais la voiture inspirée de la 4cv (votre photo) n'est pas non plus à mon gout, moi je suis bloquée dans le style 70-80', on y faisait de trés belles voitures toutes en longueure et en lignes régulières...les lignes droites ou presque sont devenu prohibées on dirait, et l'effet monolithe massif et froid etait trés rare, bref les disigners avaient du talent.
Réponse de Vincent Falaix 24 septembre 2009 à 06h54
très jolie voiture! J'achète mais avec un moteur électrique bien silencieux gorgé de couple! Parler de sport sur la route me paraît de plus en plus grossier. La route, ça se partage. eT la convivialité est un plaisir, j'adore conduire! Quand les constructeurs arrêteront il de copier les allemands ou d'autres avec 5 ou 10 ans de retard? Que de prototypes dans les cartons!
Réponse de Marie-Cécile Jay-Rayon 23 septembre 2009 à 23h29
Difficile et prématuré de juger une auto avec 2 photos.Quelle est la définition de:"véritable voiture de sport" ?Cette désignation me dirige sur Porsche,Corvette,Viper,Caterham,Lotus et bien d'autres.J'écarte volontairement les japonnaises,voitures sans âme et histoire arrivée au sommet en immitant et copiant ce qui se fait de mieux sur la planète sans se soucier de la propriété industrielle.Si vraiment cette Peugeot doit se mesurer avec l'Audi TT,Mercedes SLK,BMW Z3 etc.....avec probablement une traction avant et un moteur diesel,cela va vraiment être du sport! S'il on pouvait recréer un Jean REDELE qui nous produirait une voiture sportive avec une mécanique de grande série et sans toute cette éléctronique,le tout pesant moins d'une tonne avec un prix maxi de 30000€ et une consommation moyenne autour de 8l/100km.
Réponse de Jean-Pierre Cléro 23 septembre 2009 à 21h39
De plus, il serait bon d'arreter de nous servir à toutes les sauces des bas de caisse avachis issus du tunning depuis plusieurs années, j'en peut plus de cette allure du bloc de beurre fondu sur une poêle.
Les bas de caisse fuyants vers l'interieur et égualement moins raprocher du sol, un espace plus important entre la roue et l'aile etaient plus beau.
Bref pleins de choses ne vont plus.
Réponse de Vincent Falaix 23 septembre 2009 à 19h12
Trop massive, c'est la mode du trop haut et trop bouffi, du trop "art abstrait", vivement que ça change et qu'on revienne aux voitures profilées et racée sans artifices improbables, y compris dans les modèles sportifs ou d'exception.
Sans parler des dernières technologies a chier.
Tout ceci est bien sûr une question de gout.
Réponse de Vincent Falaix 23 septembre 2009 à 17h57
Les constructeurs français n'ont pas du tout les moyens de leurs ambitions......Pour moi dans ce segment, la référence est la Nissan Z, vrai moteur, chassis à toute épreuve, rapport prix incroyable, fiabilité légendaire et surtout, une chose qu'une française n'aura jamais, c'est une légitimité l'échelle de la planète...(même si en europe, le TT est mieux considéré)
Réponse de Aurelien Pristas 23 septembre 2009 à 14h58
Etre capable de remporter les 24 H du Mans et glisser un malheureux moteur de " mobylette " dans une voiture a vocation "sport" me semble une ineptie grave.
Quand va t' on placer de vrais moteurs dans nos voitures ? Politiquement incorrect ? Pas de leçon a recevoir des autres ? En attendant, Porsche, Audi, Bmw, Mercedes restent des réferences incontournables, il est donc grand temps de se poser les bonnes questions et de trouver les bonnes réponses sans tarder.
Que penser de cette série spéciale de 200 RCZ vendues sur papier......curieux marketing.
Sauf erreur de ma part, Audi et sa TT n'en on jamais eu besoin.
Réponse de Patrick Raynal 23 septembre 2009 à 01h15
Bonsoir.Les trois reponses d'Aurelien et des deux Oliviers resument bien la situation des constructeurs Français generalistes que sont PSA et Renault.La creation d'une voiture de sport à la française,à fortiori copie conforme d'un modele deja existant(AUDI TT 1),de surcroit fiable et dotée d'une image de marque,risque justement de se heurter à ces delicats problemes.En toute logique,un acheteur potentiel preferera l'originale à la copie,meme si la copie reste,esthetiquement parlant,tres seduisante et à un cout inferieur.
Réponse de Rabah Maifi 22 septembre 2009 à 18h00
Disigne plutot réussi j'aime beaucoup.Deplus peugeot est réputé pour ces chassis donc elle devrait être agréable comme voiture .J éméterais un seul point négatif lié au fabricant ici peugeot qui est plus réputé pour son manque de fiabilité que par l'excellent coup de crayon de ces disigneurs affaire à suivre .
Réponse de Olivier Masson 22 septembre 2009 à 11h50
Plutot jolie, quoiqu'un peu trop "Peugeot", elle offrira certainement un chassis de bon niveau et des performances honnêtes.....Mais souffrira du même mal qui hante les françaises depuis des décennies, une fiabilité et une durabilité comme d'habitude à l'ouest....
Réponse de Aurelien Pristas 22 septembre 2009 à 09h45
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